21.05.2013 | Top-Thema Energie - sicher und bezahlbar

15. Brandenburger-Hof-Gespräch: Die Diskussion

Kapitel
Beim 15. Brandenburger-Hof-Gespräch
Bild: (C)2013 {Torsten George}, all rights reserved

Die Wohnungswirtschaft stellt sich der Energiewende: Die breitgefächerte Diskussion im Anschluss an die Statements brachte weitere neue Aspekte zum Thema hervor. Lesen Sie hier mehr über geförderte Pilotprojekte, Schulungen für Mieter, Sinn und Unsinn von ­moderner Kommunikationstechnik und das Fracking als neue Energiegewinnungstechnologie.

Jürgen Steinert: In der Überschrift über unsere Diskussion „Energie – sicher und bezahlbar“ sprechen wir ganz bewusst weder von der Energiewende noch vom Ausstieg aus der Kernenergie oder von Klimaschutzzielen. Nein, wir haben eine Überschrift gewählt, die den legitimen Interessen der unternehmerischen Wohnungswirtschaft und der Mieter entspricht. Meines Erachtens genießt dieser Punkt in der öffentlichen Debatte nicht die ihm zukommende Beachtung. Die Aspekte der Versorgungssicherheit und der Bezahlbarkeit werden in der energiepolitischen Debatte viel zu selten thematisiert, so dass man sich gelegentlich fragen muss, ob die hehren Ziele, die die Politiker in ihren Sonntagsreden verkünden, wirklich realisierbar sind. Denn wenn die Sicherheit und die Bezahlbarkeit nicht gewährleistet sind, dann wird es nicht gelingen, die Ziele der Politik in der Realität umzusetzen.
Von zentraler Bedeutung sind dabei die Standards, die uns der Gesetzgeber vorgibt. Haben diejenigen Unternehmer hier am Tisch, die sich mit Neubau befassen, einmal durchgerechnet, welche Auswirkungen die Vorschriften des Gesetzgebers auf die Preise haben? Prof. Dilger, Sie haben in Ihrem Statement Ihr Pilotprojekt eines Energie-Plus-Hauses vorgestellt. Was kommt denn dabei an Belastungen auf die Mieter zu?

Thomas Dilger: Nun, es handelt sich um geförderten Wohnungsbau, so dass wir unser Pilotprojekt vielleicht nicht zum Maßstab für alles machen sollten. Resultieren würde bei direkter Belegung eine Miete von 5,50 €/m2. Da das Projekt aber wegen der mittelbaren Belegung frei vermietet werden kann, gehen wir von 12-13 €/m2 Miete aus.

Jürgen Steinert: Wie hoch wäre die Miete ohne Subventionierung?

Thomas Dilger: Dann kämen wir sicherlich auf eine Größenordnung von 15 oder 16 €. Die Baukosten liegen ja weit über dem Passivhausstandard. Der Passivhausstandard führt zu Mehrkosten von etwa 15 % gegenüber dem Standard entsprechend der Energieeinsparverordnung (EnEV), und für unser Projekt kommen noch einmal mindestens 20 % oben drauf. Grundsätzlich wäre es besser, beim Neubau Werte vorzugeben und nicht Technologien. Jeder weiß, dass die ersten 2 cm Wärmedämmung die wirkungsvollsten sind und 32 cm Wärmedämmung das Unsinnigste. Insofern wäre es gut, uns technologisch Luft zu geben, damit wir die Ideen kluger Menschen anwenden können.

Axel Gedaschko: Wir haben immerhin erreicht, dass die neue EnEV im Bestand nicht verschärft wird. Das ist schon mal ein halbwegs positives Signal. Auf Beamtenebene gab es ja Entwürfe, die ganz anders aussahen. Die sind zum Glück der Vernunft gewichen. Wenn ich allerdings an die kommende Bundestagswahl denke, gruselt es mir ein bisschen, weil alle, die angetreten sind, die Regierung abzulösen, viel mehr anstreben und den Plus-Energie-Haus-Standard verpflichtend einführen wollen.
Eine weitere Bemerkung: Erst nachdem der Beschluss gefasst worden war, die EnEV im Neubaubereich in zwei Stufen zu verschärfen, wurde ein Gutachten vorgelegt, das nachweist, dass die Verschärfung in der zweiten Stufe unwirtschaftlich ist. Dabei gilt ja eigentlich das Gebot der Wirtschaftlichkeit. Es wäre clever gewesen, man hätte erst das Gutachten erstellt und danach die Maßnahmen beschlossen. Wir appellieren an alle politischen Entscheidungsträger, dass das Gebot der Wirtschaftlichkeit der Maßstab sein muss für das politische Handeln in der nächsten Legislaturperiode. Wir brauchen aber auch dringend neue Materialien. Forschung und Entwicklung in diesem Bereich müssen gefördert werden. Denn wenn wir uns einmal die Entwicklung der Materialkosten ansehen, so stellen wir fest, dass ein Gutteil der KfW-Förderung schlicht in gestiegenen Material- und Verarbeitungskosten verschwindet. Und schließlich müssen wir wegkommen von dieser teutonischen Denkweise, dass wir jeden Fensterrahmen isoliert betrachten. Wir müssen dringend zur Quartiersbetrachtung kommen.
Allerdings fügen sich im Moment die Erkenntnis, dass die Quartiersbetrachtung richtig und notwendig ist, und der Rechtsrahmen in Deutschland überhaupt nicht zusammen. Das gesamte Rechtssystem in Deutschland ist auf den Einzelfall ausgerichtet. Selbst wenn wir das Quartier betrachten, müssen wir im Rahmen der EnEV dann doch wieder das einzelne Gebäude anpacken. Wir brauchen daher im Hinblick auf die Quartiersbetrachtung in unserem Rechtssystem eine Ermöglichungsstrategie.

Thomas Dilger: Der Quartiers- oder Stadtteilansatz ist das einzig Vernünftige und bietet uns als Wohnungswirtschaft die große Chance, uns auch als Stadtentwickler zu betätigen. In Fulda beispielsweise betrachten wir im Rahmen der energetischen Stadtsanierung nicht nur unsere eigenen Bestände, sondern auch die Einfamilienhäuser und die Schule nebenan. Wenn ich im Quartier einen Großverbraucher wie eine Schule oder einen Dauerverbraucher wie eine Schwimmhalle habe, dann stellen sich beispielsweise Blockheizkraftwerke in der Wirtschaftlichkeit völlig anders dar.

Frank Bielka: Ich habe in meinem Eingangsstatement darauf hingewiesen, dass die degewo vor einigen Monaten zusammen mit dem Energieversorger GASAG Berlins größte Blockheizkraftwerkanlage in Betrieb genommen hat. Auch andere Unternehmen sind dabei, solche Systeme für die Erzeugung von Strom und von Wärme zu installieren. Allerdings haben wir zumindest in Berlin gerade im Wärmebereich eine durchaus konkurrenzfähige Alternative, nämlich das Fernwärmenetz. Nun gut, ärgerlich daran ist, dass man bei jeder Erhöhung einem Monopolisten gegenübersitzt, der einem mitteilt, wie stark sich die Preise erhöhen. Aber trotzdem muss man zugeben, dass Fernwärme kostengünstiger ist als jede andere Wärmeversorgung, vielleicht mit Ausnahme der Kraft-Wärme-Kopplung. Grundsätzlich lässt sich also auch von den bestehenden Systemen einiges durchaus gut einsetzen.

Lukas Siebenkotten: Den Gedanken der Eigen­energieerzeugung finde ich zwar nicht das Ei des Kolumbus, aber durchaus eine Idee, die in die Zukunft weist. Die Eigenenergieerzeugung kann, wenn sie intelligent umgesetzt wird und nicht von ideologischen Grundgedanken geprägt ist, einen wichtigen Mosaikstein für die künftige Energieversorgung bilden. Wenn sie dazu führt, dass die Energiekosten der Mieterinnen und Mieter nicht mehr so gewaltig steigen wie zuletzt, dann ist das eine gute Sache.

Jürgen Steinert: Herr Siebenkotten, Sie haben in Ihrem Eingangsstatement auf die sozialpolitische Dimension der Energiewende hingewiesen. Ich glaube, dass das ein sehr wichtiger Punkt ist. Vor dem Hintergrund der Einkommensentwicklung unserer Bevölkerung, in der es immer mehr Rentner mit niedrigem Einkommen gibt, sieht sich nicht nur die Wohnungswirtschaft, sondern auch die ganze Gesellschaft einer sozialpolitischen Diskussion ausgesetzt, deren Dimension noch gar nicht richtig erkannt ist. Das zeigt sich zum Beispiel daran, dass die Bundesregierung beim Wohngeld die Heizkostenkomponente ersatzlos gestrichen hat und im Übrigen die Kosten für Unterkunft und Verpflegung der normalen Preisentwicklung nicht anpasst. Ich fürchte deshalb, dass die Wohnungsunternehmen die Investitionen, die ihnen vom Gesetzgeber auferlegt werden, gar nicht mehr verantwortbar tätigen können, weil diese Investitionen viele Mieter finanziell überfordern.

Lukas Siebenkotten: In diesem Zusammenhang muss ich ein Lob an die Wohnungswirtschaft loswerden. Es ist gut und sinnvoll, dass die Wohnungswirtschaft sich Gedanken darüber macht, wie sie dazu beitragen kann, dass Energieeffizienz und sozialpolitische Verantwortung keinen Widerspruch darstellen.

Jürgen Steinert: Welche Rolle spielt bei unserem Thema eigentlich das Verbrauchsverhalten der Mieter? Und welche Möglichkeiten haben wir, darauf Einfluss zu nehmen?
Feldversuche haben ja angeblich oder tatsächlich nachgewiesen, dass das Sparpotenzial, das im Verbrauchsverhalten liegt, zwischen 18 und 25 % betragen könnte. Dabei ist zu bedenken, dass viele unserer Kollegen in den Unternehmen noch immer eine technologische Ausstattung auf Ebene der Verdunsterröhrchen haben. Dort wird der Verbrauch einmal jährlich abgelesen, was bedeutet, dass die Transparenz fehlt, die nötig ist, um die Mieter zu einer Verhaltensänderung zu motivieren. Sehen Sie Möglichkeiten, das Verbrauchsverhalten zu beeinflussen?
Thomas Dilger: Ja, diese Möglichkeiten gibt es. Genau deshalb beteiligen wir uns auch an vier Standorten in Hessen (Kassel, Fulda, Frankfurt und Darmstadt) am Programm der energetischen Stadtsanierung. Dort werden die Mieter geschult, wie sie ihren Energieverbrauch reduzieren können. Dabei gibt es unterschiedliche Ansätze: In Darmstadt wird mit Apps und anderen modernen Medien gearbeitet, woanders geht man mehr von Haus zu Haus.

Thomas Kleindienst: Natürlich kann man den Leuten beibringen, dass ein bestimmtes Verhalten den Verbrauch reduziert. Das steht ja mittlerweile in jeder Zeitschrift, die die Mieter im Wartezimmer des Arztes lesen. Wir bieten unseren Mitgliedern auch eine Betriebskostenberatung an. Dabei wenden wir uns an diejenigen, die auffällig hohe Betriebskosten haben. Bei den allermeisten Mietern aber handelt es sich lediglich um Abweichungen von plus oder minus 5 %. Soll ich jetzt mit denen in Klausur gehen und ihnen erzählen, dass sie noch eine weitere Energiesparlampe verwenden sollen? Wir informieren schon regelmäßig (Flyer, Mitgliedermagazin, Betriebskostenabrechnung etc.). Wir haben zusätzlich an jedem unserer Häuser im Eingangsbereich eine Plexiglastafel angebracht, wo der Energieausweis mit dem farbigen Balken aushängt. Nur interessiert dieser Energieausweis niemanden. Kein Mietinteressent fragt als Erstes nach dem Energieausweis. Der guckt sich an, ob die Wohnung einen Balkon hat und wie die Küche aussieht, und am Ende des Tages fragt er noch, wie hoch die Betriebskosten sind.

Frank Bielka: Ich kann das nur bestätigen. Der Energieausweis spielt in der Vermietung eine Rolle von knapp über null. Es gibt vereinzelt Jüngere, die danach fragen, aber sonst interessiert das keinen Menschen. Und auch Systeme, die den Verbrauch differenzierter messen, treffen nicht wirklich auf Interesse. Das wundert mich eigentlich auch nicht, weil bei vielen Familien die Handyrechnung mittlerweile höher ist als die Energierechnung.

Lukas Siebenkotten: Auch mein Eindruck ist, dass der Energieausweis bisher in keiner Weise das gehalten hat, was sich die Politik davon versprochen hat. Ich glaube allerdings auch, dass man das Bewusstsein dafür, dass ein Mieter zu viel Energie verbraucht, nur dann wecken kann, wenn er irgendeine Form von iterativer Information darüber kriegt. Einmal im Jahr die Rechnung zu schicken, ist zu wenig. Die Ablesefirmen sprechen ja immer davon, dass man durch Verhaltensänderungen ein erhebliches Einsparpotenzial aktivieren kann. Deshalb sollte man den Menschen zumindest das Angebot machen, sich darüber besser informieren zu lassen. Wobei es ja auch das andere Extrem gibt. Insbesondere bei älteren Herrschaften passiert es, dass sie, um Energie zu sparen, nicht einmal auf 18°C heizen, und sich dann wundern, wenn es in der Wohnung schimmelt.

Thomas Kleindienst: Weil vorhin die Sozialpolitik angesprochen wurde: Wir als Geschäftsführung haben ja auch eine soziale Verantwortung. Und genau deswegen arbeiten wir nicht mit funkablesbaren Heizkostenmessgeräten, sondern mit elektronischen. Warum? Aus Sozialkompetenz und Fürsorge für unsere Mitglieder. Darunter sind alte Leute, die allein wohnen, und der Hausmeister schafft es nicht, einmal im Jahr in jede Wohnung zu gehen, einmal abgesehen davon, dass sie ihn gar nicht reinlassen würden. Aber den Ableser lassen sie einmal im Jahr in die Wohnung. Und wir haben mit den Firmen, die bei uns die Ablesung machen, die Vereinbarung getroffen, dass sie uns melden, wenn eine Wohnung vermüllt oder völlig vernachlässigt ist. Wir tun das aus Fürsorge für unsere Mitglieder. Und das ist uns wichtiger, als mit der Funkablesung, die natürlich praktischer wäre, eine Komfortsteigerung zu erzielen.

Jürgen Steinert: Prof. Ludl, Sie haben in Wien Passivhäuser errichtet. Welche Erfahrungen haben Sie damit gemacht?

Herbert Ludl: Wir haben mit großer Skepsis begonnen, Passivhäuser zu bauen. Wir sind ja genossenschaftlich organisiert und müssen unsere Mitglieder davon überzeugen, dass sich unsere Maßnahmen rechnen. Maßnahmen, die subventioniert werden müssen, sind nicht machbar – oder spätestens bei der dritten Hausversammlung müsste man die Sache beenden, weil wir eben hausweise und objektbezogen nur das verrechnen dürfen, was es kostet.
Unsere Bedenken gegen das Passivhaus rührten zum einen davon her, dass der Bau teuer ist, und zum andern, dass bei Passivhäusern die individuelle Abrechnung nicht mehr sinnvoll ist. Die individuelle Messung hat bei uns aber ungefähr 10 % Einsparung gebracht. Beim Passivhaus sind die Abnahmemengen von Fernwärme so gering, dass sich die individuelle Messung nicht mehr lohnt. Dafür ist der Grundtarif so hoch geworden, dass die Ersparnis in Summe gesehen so gering ist, dass sich die Mitglieder fragen, ob es sich wirklich gelohnt hat, ein Passivhaus zu bauen. Ich muss allerdings einräumen, dass wir unsere Bewohner noch nicht dazu gebracht haben, mit 18°C leben zu wollen.
Jürgen Steinert: Ihre Passivhäuser sind also an das Fernwärmenetz angeschlossen?

Herbert Ludl: Ja, wir haben bei den Passivhäusern in der Regel zusätzliche Fernwärmeanschlüsse. In Summe will ich kein böses Wort über Passivhäuser verlieren. Sie stellen die Zukunft dar, und im geförderten Wohnungsbau werden wir sicher nichts anderes mehr bauen.

Jürgen Steinert: Sehe ich es richtig, dass die Passivhäuser, die wir in Wien gesehen haben, im Markt nur deshalb durchsetzbar sind, weil sie im Hintergrund eine gigantische Förderung haben?

Herbert Ludl: Das ist so, ja. Skeptisch bin ich auch, was die Energieerzeugung durch Wohnungsunternehmen betrifft. Man muss sich fragen, ob man Dauerverbraucher hat, die den Strom permanent abnehmen, oder ob man den Strom immer zur falschen Zeit erzeugt, wenn ihn niemand braucht. Hier spielt die Frage der Speicherung mit hinein, und in diesem Punkt ist noch eine große technische Entwicklung nötig. Außerdem stehen wir bei der Energieerzeugung vor dem Problem der gewerblichen Tätigkeit. Ich darf ja als Gemeinnütziger keine gewerbliche Tätigkeit entfalten, sonst setze ich mich steuerlich sofort in die Nesseln.

Thomas Kleindienst: Wir arbeiten ebenfalls nicht mit Photovoltaik. Daran hindert uns auch die steuerliche Seite, da wir eine reine Vermietungsgenossenschaft sind. Allerdings denken wir jetzt über die Gründung einer Energiegenossenschaft nach, so dass unsere Mitglieder gleichzeitig auch Mitglied der Energiegenossenschaft werden könnten, die Photovoltaikanlagen betreiben. Dazu bräuchten wir dann auch unbedingt die unternehmerische Sicherheit, damit es sich lohnt. Es kann nicht sein, dass die Minister Altmaier und Rösler einfach in laufende Verträge eingreifen. Denn wenn ich nicht die Kalkulationssicherheit habe, dann verzichte ich doch lieber auf die Investition und lasse die Dächer so, wie sie sind. Damit liegen 70.000 m2 Flachdach mit rund 1,5 MW peak Leistungsvolumen brach!

Lukas Siebenkotten: Ich möchte auf einen grundsätzlichen Aspekt hinweisen. Das eigentliche Ziel der Energiewende ist ja nicht das Energiesparen, sondern die Reduktion des CO2-Ausstoßes. Jetzt nehmen wir mal an, wir schaffen es, ganz auf regenerative Energiequellen umzusteigen, und erreichen so die paradiesischen Zustände, in denen uns nur noch Wasserkraft und Windkraft beglücken. Dann ist doch die Frage, wie viel Energie wir verbrauchen, egal.
Jürgen Steinert: Wollen Sie damit andeuten, dass in dem Augenblick, in dem wir die CO2-Emissionen deutlich reduziert haben, unser ganzes Dämmen der Häuser und Fassaden nutzlos ist?

Lukas Siebenkotten: Das ist jetzt zu hart formuliert.

Jürgen Steinert: Gelegentlich muss man provozieren. Um das konkret zu machen: Der Eisenbahnbauverein Harburg eG realisiert ja in Hamburg den größten Eisspeicher der Welt. Wenn es der Genossenschaft tatsächlich gelingt, mithilfe dieser innovativen Technologie nicht nur die Heizkosten deutlich zu senken, sondern auch den CO2-Ausstoß massiv zu reduzieren ...

Thomas Kleindienst: ... dann können wir wieder mit Benzinautos herumfahren.

Jürgen Steinert: Auf jeden Fall stellt sich die Frage der Energieeffizienz ganz neu!

Axel Gedaschko: Das ist eine sehr wichtige Frage. Es geht dabei ja auch um viel Geld. Eigentlich ist die ganze Debatte um Energieeffizienz zu einem Kampf der Lobbyisten verkommen, in dem Dämmstoffproduzenten, Anlagenhersteller und andere Sparten um den größten Marktanteil ringen. Dabei ist es letztlich völlig egal, wie wir das Ziel erreichen, ob mit Dämmstoffen oder mit technischen Maßnahmen. Allerdings: Selbst wenn sich die Technologien weiterentwickeln, müssen wir trotzdem die Energiesenken beseitigen. Wenn unsere Wohnungen Energieschleudern sind, werden wir mit den heute verfügbaren technischen Systemen nicht auch nur annähernd zum Ziel kommen. Das heißt aber nicht, dass es zwingend nötig ist, das Haus komplett einzupacken. Wir müssen vielmehr darüber nachdenken, ob es nicht ausreicht, das Dach und den Keller zu dämmen und vielleicht noch die Fenster auszutauschen. Denn das, was dann noch bis zum Ziel fehlt, können wir mit Sicherheit auch durch andere Maßnahmen erreichen.

Frank Bielka: Vielleicht diskutieren wir im Moment über eine Situation, die sich schnell ändern kann. Wenn das Fracking dazu führt, dass auf einmal wieder Energie im Überfluss da ist, dann greift zumindest das Kostenargument in weiten Teilen nicht mehr. Dann gibt es zwar immer noch das CO2-Argument, aber das beeindruckt nicht allzu viele Menschen. Es kann also sein, dass wir eine ganze andere Problemlage bekommen, wenn Energie auf einmal wieder billig sein sollte.

Jürgen Steinert: Ich darf zusammenfassen. Für die Unternehmer, die hier am Tisch sitzen und die jeden Tag die Verantwortung für Investitionen tragen, ist die Frage des Grenznutzens entscheidend. Dabei stellen wir fest, dass die Vorschriften der Politik eine übermäßige Kostenbelastung für Verbraucher und Mieter verursachen. Wir müssen aufpassen, dass die Grenzen des Vernünftigen und Bezahlbaren nicht durch politische Aktionen und Vorschriften überzogen werden – wobei wir gelegentlich den Eindruck haben, dass die Grenzen bereits überschritten worden sind. Deshalb müssen wir informieren und aufzeigen, was machbar ist und was nicht. Wenn also unser Gespräch einen Beitrag dazu liefern kann, dass Politiker unsere Ausführungen lesen und wenn irgend möglich daraus Konsequenzen für ihr politisches Handeln ziehen, dann wäre das Optimum erreicht. Und damit bedanke ich mich für Ihre Wortbeiträge.

Schlagworte zum Thema:  Energiewende

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